Porozmawiajmy o związkach, jest to kwestia dość złożona, czy uważa Pan, że kluczem jest znalezienie odpowiedniej osoby, a może chodzi o pracę, którą wykona wspólnie para?

Dobre pytanie, bo właściwie, to jedno i drugie. Tu znów trzeba mieć szczęście. Ludzi jest masa, umieją nieźle udawać na początkowych etapach związku. Zamieszczają na portalach zdjęcia z czerwoną szminką, z gitarą, z psem… Robią wszystko, żeby wyjść na wrażliwych partnerów, którzy jakimś cudem nie zostali jeszcze zutylizowani przez rynek matrymonialny. Nie wierzymy własnym oczom kogo wyhaczyliśmy. Ale po roku już wiemy. Niestety – pomimo tego, że drzemy łacha z „friendzone” - najlepszą statystycznie szansę na przetrwanie mają związki przyjaciół, które zmieniły się w związki kochanków. Miłość od pierwszego wejrzenia to najczęściej słomiany ogień, bo „spojrzałem i oniemiałem, gdyż taka była piękna, a chrzanić charakter, bo też pewnie ma piękny”. Oczywiście – atrakcyjność fizyczna jest ważna, ale zwykle przysłania zdolność racjonalnej oceny partnera. Uważamy, że atrakcyjni fizycznie ludzie, to dobrzy ludzie. Nie ma tu niestety żadnej korelacji. O mężczyznach mówi się wprost: że nie mają tyle krwi, żeby zasilić dwa kluczowe organy równocześnie. Wszyscy się na to nabieramy. W naszej kulturze, gdzie ślub nie jest już imprezą teściów i rodziców, wierzymy w miłość od pierwszego wejrzenia. Z opisanych wyżej powodów rzadko to działa. Po tym, kiedy Niagara endorfin opadnie (a ma to miejsce relatywnie szybko), aspekty fizyczne stają się transparentne, a na pierwszy plan wychodzi codzienny charakter nasz i partnera. Trzeba się dogadywać, dzielić, łączyć siły, wspierać, kłócić, ale z szacunkiem… I tu zaczyna się ciężka praca. Tu modlimy się, żeby ta osoba, która jeszcze niedawno była piękna jak zaranna gwiazda, okazała się też dobra. Niestety – wcześniej mamy tak zamydlone oczy, że bez wsparcia rodziny i przyjaciół ciężko cokolwiek rokować. Związek to nie coś, co się znajduje (na przykład na Tinderze), ale praca. Właściwie do końca życia. Obie strony muszą ją wykonywać codziennie. Trochę się dopieszczać – owszem. Ale i trochę wsadzać szpilkę w tyłek: na przykład, żeby partner się nie zaniedbał. Domagamy się od partnera akceptacji, ale trzeba pamiętać, że partner to także przyjaciel, który powinien zwracać uwagę na to, kiedy zaczynamy sobie odpuszczać. Zmyć głowę, że zarzuciliśmy zdrowy tryb życia, że gorzej się ostatnio odnosimy do rodziców, że dziecko nas potrzebuje, że kiedyś więcej się staraliśmy podtrzymywać przyjaźnie poza pracą… Znalezienie w tym złotego środka to codzienna robota. Z jednej strony nie da się bowiem wytrzymać z kimś, kto codziennie nas upomina i próbuje korygować, ale i pierwszym objawem obojętności i wygasania związku jest poczucie, że „już wszystko mi jedno jaki jesteś, zawsze cię będę kochał”.

Zmieniać partnera w jaki sposób i na jakim poziomie, a kiedy zaakceptować?

To jest trudne do jednoznacznej oceny. Właściwie to dynamika związku wygląda tak, że na początku jesteśmy z kimś, bo jest lepszy od innych, a potem nie odchodzimy od niego, bo wiele już zainwestowaliśmy, a inni są gorsi. Podobno nic tak nie poprawia relacji, jak wyjazd na weekend z parą znajomych. Człowiek zaczyna doceniać swojego partnera.

A teraz poważniej. Sprawa jest złożona i ludzie mają różne fisie. W zasadzie, dopóki partner nie urąga jakoś ogólnym zasadom etycznym, powinno się dać coś z nim zbudować. Jeśli bije, traktuje nas bez szacunku albo jego zachowanie urąga którejś z naszych kluczowych wartości, można sobie od razu pójść. Badania pokazują, że kobiecie przedłuża życie tylko, gdy jest sama albo ma dobry związek, mężczyźnie zaś każdy związek przedłuża życie średnio o siedem lat. W dzisiejszym świecie po rozstaniu to mężczyzna częściej wyląduje pod mostem, kobiety o wiele lepiej sobie radzą. Nie ma co się więc spinać. To już nie to, co kiedyś, że kobieta po prostu nie miała szansy zarobienia pieniędzy i dwudziestolatkę bez męża nazywano społecznym odpadem, a dziewięćdziesięcioletniego faceta bez żony nazywano okazją. To wszystko jednak są reguły proste. Pomiędzy nimi dryfuje we mgle okręt niepewności. Szara strefa to taka codzienność, w której widzimy, że partner nie jest doskonały, marudzi, że usiadł na szpilce, a przecież z kilometra widać, że powinien po prostu wstać z krzesła, zamiast jęczeć, że go tyłek boli. Że czasem „mógłby się chociaż raz domyślić”, „mógłby się wziąć choć raz z własnej inicjatywy” – i to wszystko jest normalne życie. Uczymy się żyć z innymi ludźmi, którzy są niedoskonali. Tak, jak i my. Z jednej strony potrzeba wiele autokrytyki – czasem bywamy przewrażliwieni na jakimś punkcie. Czasem rozstajemy się, bo partner pachnie w sposób trudny dla nas do zniesienia, cmoka przy jedzeniu, a tego nienawidzimy. Strzela palcami przez sen, a po paru latach jednak nie możemy z tym wytrzymać. Albo wybiera tabletki z listka nie po kolei – to wszystko autentyczne powody rozstań, które znam z pracy. W tym wszystkim jednak liczne są przykłady ludzi, którzy wiedzą, że może trzeba sypiać osobno, schować te listki z lekami przed własnym wzrokiem, żeby nie denerwowały – próbują szukać sposobu, bo wiedzą, że pomimo kilku może nie najznośniejszych zachowań, ogólnie to dobry człowiek i pasujemy do siebie. Mamy podobne poczucie humoru i pod jednym dachem walczymy z własnymi niedoskonałościami.

Dalej. Wielkim walcem zmian jest wiek. Z wiekiem zmiany robią się coraz kosztowniejsze, a i my coraz bardziej boimy się, że nikt nas już nie będzie chciał. Coraz częściej niedomagamy, zaczynamy, podświadomie, doceniać bliskość innych, bo coraz bardziej wymagamy ich pomocy. Wszystkim niepewnym niedowiarkom zostaje więc nadzieja, że nawet, gdyby poszło bardzo źle, to na sam koniec deptak transferowy w sanatorium potrafi zdziałać cuda. Chcąc nie chcąc, z wiekiem przestajemy wybrzydzać.

A teraz jeszcze krótko i poważnie na koniec. Zmiana partnera, to fikcja. Sytuacja jak w „Poskromnieniu złośnicy” Szekspira, który jest mokrym snem patriarchatu, jest praktycznie niemożliwa. Możemy partnera wbić z jego dotychczasowych torów jakimś naszym skrajnym albo uciążliwym zachowaniem, ale nigdy nie wiemy w kogo on się zmieni. Ustalanie kim ma być nasz partner i próba wtłoczenia go w tę rolę, to cel poza zakresem kontroli (i godności drugiego człowieka). Po pierwsze jakie mamy prawo do wymyślania innym kim mają być? A po drugie skąd wiemy, że to akurat uczyni nas lepszymi ludźmi, a nasze życie lepszym? Historie związków pokazują, że często fakt, iż partnerzy się zmieniają, powoduje, iż ich „drugie połówki” robią się gorsze. Czują, że to dzięki nim, domagają się splendoru, wypominają potem przez całe życie i przy każdej okazji: „To przeze mnie przestałaś palić papierosy, bo takie ci piekło zrobiłem…”. Zachęcone sukcesem, zapowiadają, że to dopiero początek i mają już pomysły na kolejne zmiany, którym ich partner powinien się poddać, żeby być jeszcze lepszym. Ustawianie lunety na innych, zamiast lupy na siebie, łatwo staje się pułapką. To nie partnera mamy zmieniać, a siebie. Partner i tak w jakiś sposób za tym podąży. Niespiesznie, ale wyraźnie. Sobą się głównie zajmijmy. Naprawdę. To tak na marginesie.

Jak utrzymać świeżość w związku, kiedy powtarzalność czynności czyni je czymś zwyczajnym?

Indianie mówią tak: uczmy dzieci słuchać tam, gdzie jest cisza. Uczmy patrzeć tam, gdzie jest ciemność. Bo, kiedy się nauczą, dostrzegą, że w ciszy jest wiele dźwięków, tak jak i barw w ciemności. Mając lat 19-20 myślimy o miłości w dość uproszczony sposób. Że jest emocją, u której podstawy widnieje cielesność i pasja. Ale prawda jest taka, że miłość, to najbardziej skomplikowana emocja, z jaką człowiek może się zmierzyć. Ma tendencję do zmieniania swojego źródła, blaknięcia, zanikania, wzmagania się znów. I dodatkowo trzeba nad nią pracować. Podtrzymywanie miłości to wyzwanie, z którego w młodości nie zdajemy sobie sprawy i ogromny wysiłek. Nasłuchiwanie, wypatrywanie oczu tam, gdzie coś zanikło, ale być może pojawiło się coś nowego, ciekawego. Efekt nie jest tani, ale wart swojej ceny. Niewiele jest w życiu trudniejszych rzeczy od miłości. Nawet na poziomie neurofizjologicznym miłość jest skomplikowana. O wiele bardziej złożona od, na przykład, hołubionego tak współczucia, które na EEG wygląda przerażająco trywialnie. Poza ty współczucie pojawia się zwykle wraz z poczuciem wyższości, miłość jest bardziej partnerska, powiązana z szacunkiem. Badacze mówią wprost: miłość to jeden z najbardziej złożonych i najtrudniejszy element życia, z jakim człowiek musi się zmierzyć. Od razu widać więc, że odpowiedź na Pani pytanie nie jest prosta.

Oczywiście życie nie może polegać na tym, że po prostu próbujemy jak najdłużej nie umrzeć. Ale z drugiej strony trudno się spodziewać, by było niekończącą się kolejką górską. Umysł człowieka ma tendencję do przywykania. Jeśli za długo jest emocjonująco, to to emocjonująco staje się normą i chcemy czegoś więcej. Kasia Miller mówi tak: „Kobiety mi mówią, że chcą miłości. Nieprawda. Kobiety chcą więcej!”. Coś w tym musi być. Jak w bajce o rybaku i złotej rybce. Żeby docenić więcej, trzeba mieć czasem mniej. Żeby docenić adrenalinę, trzeba mieć okresy, kiedy w ogóle jej nie ma. Związek powinien wypracować jakiś swój rytm spokoju i przygód, i wyczuć w jaki sposób ma je dawkować, by pozostawać w higienie. Czy urlop raz na pół roku? Czy jeden weekend w miesiącu wyjazd gdzieś do spa na jedną noc? Czy wspólny sport raz w tygodniu? Czy jeśli wyjazd, to raczej trekkingowy, wycieczki objazdowe, czy wynajmujemy domek z pięknym widokiem w małej miejscowości, do dwunastej leżymy w łóżkach z książkami, a od południa idziemy zobaczyć po prostu jak żyją ludzie w okolicy, zagadujemy ekspedientki w sklepie, bratamy się z bywalcami kawiarenek i wieczorem pijemy wino godzinami przy stole zastawionym pod gołym niebem. Związkowa praca polega na szukaniu tego rytmu: jak często albo jak rzadko (!!!) powinniśmy robić coś razem, żeby było fajnie. Mówi się, że kluczem do szczęścia są trzy elementy: coś do roboty, ktoś do kochania i coś, na co warto czekać. Być może warto tuż po powrocie z jednego wyjazdu już planować nowy. Zmiana otoczenia, słońce… Wcale niekoniecznie marszobieg przez zabytki od 7 rano do 23 wieczorem. Robienie czegoś wspólnie bardzo pomaga. Związek powinien mieć coś do roboty. Poza pracą i opieką nad dzieckiem. Można urządzać mieszkanie w jakimś oryginalnym stylu i szukać starych mebli, albo ciekawych elementów nowej domowej scenografii, można wspólnie prowadzić bloga, robić zdjęcia, mieć jakąś pasję, dodatkową – wspólną, familijną mini-firemkę, hodowlę kotów Maine Coon, uprawę Lawendy. Warto uprawiać jakąś wspólną aktywność, najlepiej związaną z ruchem, ale wcale nie koniecznie – coś takiego, że widzimy nasze ciała, które coś robią (na przykład sklejają modele samolotów, tańczą, pracują wolontariacko). A nie, że „my z mężem to wspólnie sobie leżymy”.

Jeśli zaś chodzi o codzienność – ciekawy pomysł podaje profesor Elen Langer, która naukowo bada uważność. Mówi, że dobrym ćwiczeniem jest codzienne szukanie pięciu cech u partnera, których dotąd nie dostrzegliśmy. Oprócz przywykania, naszą cechą jest bycie ślepymi na coś, czego się nie spodziewamy. Szukanie czegoś nowego u partnera skutecznie z tej pułapki wybija. To taka nasza własna praca do wykonania. Podobnie jak codzienne szukanie powodów do bycia partnerowi wdzięcznym. Tyle tego wszystkiego, prawda? Niestety. Odkąd zrezygnowaliśmy z małżeństw z przymusu, codzienna praca jest kosztem dobrego życia. Warto ją wykonywać.

W „Życiologii” pisze Pan, o tym, jak ważna jest kłótnia. Zdaje się, że jest Pan zwolennikiem kłótni do upadłego, niektórzy jednak twierdzą, że niektórych rzeczy nie da się przegadać i trzeba je zostawić. Inni twierdzą, że czasem lepiej je zostawić, bo po przekroczeniu pewnej granicy nie ma już powrotu. Jak Pan się na to zapatruje? 

Trudna sprawa. Dobry zespół to efekt treningu, a nie rekrutacji. Rzadko dobierzemy się tak, żeby we wszystkim się zgadzać. Umówmy się, że nigdy się tak nie dobierzemy. Trik polega na tym, żeby raczej nauczyć się słuchać i odpowiadać. Wyplenić pojęcie konsensusu jako sytuacji, w której obie strony tracą. Nauczyć się, kiedy nie warto się odzywać, a nie kiedy się odzywać (to pierwsze o niebo trudniejsze). Nikt się z tym wszystkim nie rodzi, ale da się wytrenować. Dowodów mamy aż nadto. Pisząc o wartości kłótni, piszę właśnie o tym, że trzeba trenować. Kto nie trenuje – ten na pewno się nie nauczy. Kłócenie się musi doprowadzić do wniosku, że jest to bezsensowne, raniące i zbędne doświadczenie. W tym przypadku ewidentnie musimy odbić się od tego, czego nie chcemy, żeby wynurzyć się w tym, co chcemy. Dam przykład. Moi dziadkowie kłócili się tak.

Babcia: Deszcz będzie padał.

Dziadek: Będzie. A ty pranie zrobiłaś, głupia.

Babcia: Sam jesteś głupi.

Dziadek: Ja? Taka sama ty głupia, jak twoja matka.

Babcia: Moja matka?... A twoja matka, to wiesz co robiła?….

Dziadek: Herbaty zrobić?

Babcia: Zrób. Wezmę ciastka z szafy.

Kiedy pierwszy raz usłyszałem tę kłótnię, myślałem, że na starość pogłupieli. Dziś już wiem, że to jest właśnie efekt doświadczenia. Oni już się miliard razy w życiu kłócili. Co sobie mieli nowego powiedzieć? Co babcia miała zrobić? Wyprowadzić się? Starzy byli oboje jak świat. Co więc robili? Widząc, że sytuacja się zaognia, przewijali bez słowa do momentu, w którym są pogodzeni i piją herbatę. Do takich wyników można dojść. Inna sprawa, że nie zawsze w dobrej atmosferze powstają dobre pomysły. Z pracy zespołów w biznesie wiemy, że najlepsze pomysły nie powstają w atmosferze obopólnego miziania się, ale dyskusji i wymiany argumentów. Oczywiście – uczestnicy nie wyzywają się i nie kłócą, ale też twierdzą, że atmosfery nie można określić mianem „ciepłej”. Tam, gdzie nam na czymś zależy, zawsze może się pojawić atmosfera walki. A związek ewidentnie jest miejscem, w którym dyskutujemy wiele kwestii, na których nam zależy.

Zadała Pani jeszcze pytanie o granicę zza której nie ma już powrotu. Mądry człowiek wybacza, ale nie zapomina. I robi statystykę. Mądry człowiek nadstawia drugi policzek, ale dwudziestego już nie nadstawia. Bycie dobrym człowiekiem nie znaczy, że trzeba się dawać wyzyskiwać. Jeśli ktoś nas traktuje jak ścierę, to nie ma co się długo zastanawiać. Może miał trudne dzieciństwo, może pod górkę do szkoły albo ciężkie zabawki – cóż, los. Ale nie my mamy go zbawiać. Zbawiciel, jak twierdzą osoby wierzące, podobno się narodził, a drugą dobrą w tym informacją jest fakt, że to nie my. Jeśli ktoś nami jawnie gardzi, nie może nas kochać. Pogarda jest emocją, która najskuteczniej ze wszystkiego odcina od współczucia. Jeśli więc ktoś kłóci się z nami, ale widzimy, że hamuje się przed powiedzeniem najgorszych rzeczy – można jeszcze pracować. Jeśli jednak jedzie po nas salwą burtową z wszystkich dostępnych dział, nie ma co liczyć na cuda. Na pewno nie szybko. Jego umysł odciął się od współczucia i prób zrozumienia naszej sytuacji (być może nigdy tam nie był!) i nie wróci z tej podróży prędko, o ile w ogóle kiedykolwiek. Wypada przynajmniej się jakoś odciąć, choćby z szacunku dla własnej integralności fizycznej, bo nawet szybkie przeprosiny w tej sytuacji będą jedynie próbą powrotu do starej sytuacji, a nie rozwiązania problemu i najczęściej zabrzmią: „Zachowałem się źle, przepraszam… Ale sama rozumiesz, że mnie do tego doprowadziłaś, bo gdybyś ty nie…”. I tak dalej.

Choć potocznie możemy spotkać się z powiedzonkiem o dwóch pasujących do siebie połówkach, to niektórzy twierdzą, że powinniśmy wchodzić do związku jako całość. Jest Pan tego samego zdania? 

Ciężko dyskutować z czymś tak nieprecyzyjnym. I zgadzam się, i nie. Po pierwsze norma jest zakresem, a nie punktem. Wielu ludzi zachowuje się dziwnie, a jednak to wciąż norma. Nie dalibyśmy rady z nimi wytrzymać, a jednak znajdują na rynku matrymonialnym „kupców”.

Oczywiście, świetnie by było, gdyby ludzie byli dojrzali, pewni siebie, ale nie za bardzo, z pracą, zdrowi, świadomi otoczenia i samoświadomi, oceniający poprawnie swoje ciało… Pfff… Sama Pani widzi. Nie ma takich osób. Jesteśmy niedoskonali i umrzemy niedoskonali, a trwałe związki ułatwiają nam życie, choć codzienność w trwałym związku specjalnie tyłka nie urywa. Dwie niedoskonałe połowy poradzą sobie lepiej w chorobie, w stresie, kiedy związek jest pierwszą tarczą biorącą na siebie nasze troski, wyrażane często w sposób raniący właśnie najbliższych. W psychologii prawie każdy zgadza się z tezą, że dopiero więcej niż jedna osoba to całość. Rodzina, para, zespół – dlatego tak ciągle o to walczymy. Jedna osoba nie da rady. Już dwóm osobom jest ciężko, ale dla jednej to wręcz niemożliwe, żeby godnie, rozsądnie się przez życie przeczołgać. Przypomina to nieco przelot ptaków do ciepłych krajów. Droga jest długa, ciężka, a presja otoczenia gigantyczna. Jeśli nawet pojawiły się w historii przyrody takie ptaki, które próbowały tam dotrzeć pojedynczo, to ewolucja z nich zrezygnowała. Tyle w kwestii naszej niedoskonałości.

Ale rozmawialiśmy jeszcze o satysfakcji. Wejście w związek jako całość, można rozumieć, jako bycie osobą samowystarczalną, która chce być z kimś, ale nie musi. To rozumiem. I zgoda. Ale, żeby w związku zadziało się coś wyjątkowego, trzeba trochę się puścić liny. Zanurkować, nie myśląc, czy wystarczy powietrza na powrót na powierzchnię. Mężczyźni mają często z kolei tendencję do takiej „zabawy” w związek. Poznam kobietę, ale nie ożenię się, będę miał swoje mieszkanie, do którego zawsze mogę wrócić, jej dziecka nie przysposobię – tyle furtek i zabezpieczeń, że brakuje jeszcze tylko permanentnie spakowanej walizki przy drzwiach, żeby w razie jakiegokolwiek zagrożenia złapać ją pod pachę i w nogi. Mężczyzna to stan umysłu, w którym przestajemy się uważać za kogoś najważniejszego. Najważniejsze jest co innego (idea, wartość, wiara) albo ktoś inny (partner, dziecko, rodzina). Mężczyzna walczy nie o siebie, ale o kogoś innego. Mężczyzna gotów jest za to umrzeć. Póki nie osiągnie takiego stanu jest dzieckiem, chłopcem, dla którego tylko on się na świecie liczy. Babcie zawsze uczyły wnuczki: nie szukaj męża, którego kochasz, ale takiego, który kocha ciebie. Kobiety zdaje się widzą różnicę i jak to się wszystko łączy. Co więc z tymi całościami i połówkami? Pokomplikowało się. Pewnie byłoby dobrze w jakimś sensie być dojrzałą, wyraźną osobą, ale gotową w pełni się zaangażować (nie poświęcić!) w związek. Zwłaszcza zaś zaangażować w związek zasoby, które zdobywamy z trudem. Czyli jeśli jesteśmy bogaci, a mamy mało czasu, to zaangażować czas. Tyle tego wszystkiego… Dobre pytanie.